书法与文化

——王岳川教授访谈

 

王岳川  兰干武

 

兰干武（《书法报》主编）：王老师，您最近在研究书法与文化？

王岳川：是的，最近完成了两本书《书法文化十五讲》、《书法美学境界》。主要探讨了书法与国学，其中包括了书法与国学、书法与佛学、书法与道家、书法与儒家、书法与兵家、书法与文人等。在古代为什么那么多将军要写书法？包括我们熟知的王右军，是吧。

兰：哈哈，这个有意思！

王：对，其中包括书法与音乐，书法与舞蹈，书法与生活等。为什么怀素观察云彩、张旭看担夫争道和公孙大娘舞剑、黄山谷观船夫荡桨而大受启发而启迪自我书法创作？书法有很多生活中舞蹈的动作的启发。还有书法与建筑，为什么线条是凝固的艺术？还有为什么汉隶是扁平的？为什么篆书是竖的？草书是圆形态的？这些都因为汉字是视觉形象，这说明一个问题——书法不是雕虫小技。著名法籍华人艺术家、哲学家熊秉明认为：书法是中国文化核心的核心。不好说是核心的核心，但书法起码是中国传统文化之核心部分。我认为最重要的是——书法是“汉字文化圈”的守护者。

全世界有四大文明古国都死了。四大文明古国的第一是两河流域的苏美尔文化和文字6000多年死了，第二是古埃及文化和文字5000多年也死了，第三是古印度的4000多年古文化和文字也死了，而唯独五千年中华文明仍然生生不已。其甲骨文、大篆、小篆、隶书、行书、草书等今天中国人大都认识。有人就问说：为什么中国的文字不死？因为中国有一门艺术酷爱汉字守护汉字，这门艺术叫书法。有人说：酷爱艺术文字就不会死吗？我说是的，因为古代从事书法文化的人是了不起的：造字的仓颉为黄帝史官、统一六国文字李斯是丞相，梁武帝酷爱王羲之书法，为王羲之写传论的唐太宗是什么级别的人？

兰：是皇帝的级别。

王：还有酷爱书法的康熙和乾隆是什么级别？还有围绕在唐太宗身边的大臣褚遂良、虞世南、欧阳询，中唐的颜真卿和晚唐的柳公权都是国家重臣，就连清代的郑板桥都是县令！在中国文化史上，书法的地位非常高。作为一个文化人不仅将琴、棋、书、画看作把握人生的艺术技能，更是看成个体有限生命诗意生存中的高妙境界。我查了一下，我国古代著名的书法家大都是进士，隋唐以后的进士书法家可谓多矣：白居易、张九龄、颜真卿、柳公权、顾况、韩愈、杜牧、王维、李商隐、贺知章、杨凝式、韩熙载、王安石、司马光、朱熹、张孝祥、苏轼、宋祁、范成大、范仲淹、欧阳修、秦观、黄庭坚、蔡京、蔡襄、陆游、文天祥、韩琦、杨维桢、解缙、王守仁、丰坊、王世贞、董其昌、张瑞图、张居正、王铎、倪元璐、黄道周、周亮工、王士祯、笪重光、郑板桥、刘墉、翁方纲、梁同书、钱大昕、王文治、姚鼐、钱沣、孙星衍、伊秉绶、阮元、洪亮吉、吴荣光、林则徐、何绍基、刘熙载、曾国藩、俞樾、翁同稣、李文田、吴大澂、张之洞、沈曾植、李瑞清、刘春霖等。可谓人才济济，蔚为大观。一般认为，秀才相当于现在的高中生，举人是相当于大学毕业，进士相当于博士后的级别。因为进士不是学位，而是一个官职。古代的书法家都是文人、国家的重臣、国家元首，他们在支持书法艺术的时候当然能够维持汉字的寿命和“汉字文化圈”。

但进入现代性话语以来，在全球化西化一体化的文化偏见中，东方书法审美境界正在被不断贬抑和自我轻视，书法被不断西方化、后现代化、游戏化、丑陋化。加之，一些从事书法的人，其国学水平和知识学位都很低，所以在相当一段时间内，书法变成了书家获取经济价值的谋生手段，以及诸多退休老人安度晚年的夕阳红的余光。这两个极端使得书法艺术的大部分的文化精神失传和落空，东方书法文化在当代文化转型中遭遇价值判断加速失落的进程。

更为严重的是，相当长一段时间汉字文化圈不断失落，不知道您认不认同。日本废除了大部分汉字，韩国几乎全部废除汉字，菲律宾、印度尼西亚也都没有汉字地位可言，越南全部废除汉字。新加坡倒是没有废除，但是在那开国际会议要说英语是上等人，说汉语的是低等人。所以我说这三十年，汉字文化圈几乎消失了，于是，中国威胁论，黄祸论、中国崩溃论不绝于耳。我认为当今书法应该走出技法论和商品论的重要原因是——扩大汉字文化圈的影响力！这是当代中国书法文化自信的当务之急！

兰：这个是文化书法意识里的观念，我也是非常认同的。

王：汉字文化圈怎么扩大？书法是第一步的。我就说一下最新的动态，我原来到海外的孔子学院去讲学，一开始只有六千万人学汉语，现在已经扩展到七十多个国家，而且将近有两亿人学汉语了。从明年开始俄罗斯、美国、英国等国家高中必须要开设汉字课程，汉字拿起毛笔写就是书法了。

兰：还是有很多地方要做的。

王：但是现在也有一些人要求孔子学院要开书法课，《书法报》将要大发展。教育部门考虑2019年的高考，语文要增加一些书法文化题，其中大概有三分的卷面分。

兰：这是个好消息。

王：北京现在是缺书法老师。高考指挥棒还是很厉害的，《书法报》还是应该更多地探讨一下中小学书法教育，增加一些教授讲解书法文化知识，让千家万户的学生家长都来订阅书法报纸，获得最直接的教益。

兰：现在我们有一个报纸是《书画教育》，但是您说的高考的书法教育的这块内容还没有。

王：可以先把高考语文要增加一些书法题消息告知大家，说考书法理论题目和技法题目的一些基本范围。如果学生不懂，可以有针对地教学。苏士澍主席也反复说，教育是百年树人的事情，我觉得书法教育这一块还是要拓展一下。

兰：您这个建议非常好，我们也要策划一下办一个这样针对的栏目，请王教授来给我们当顾问。

王：好的。然后找一些高校写得比较正的书法老师加以讲解。可以对写丑怪的书法有所收敛。

兰：好像今年高考就有关于书法方面的内容了，我觉得我们应该收集一下，然后研究这种考试的趋向，并开一个相关的栏目。

王：首先要普及书法与文化的关系，不能让大众认为书法就是夕阳红的退休书法，或拿书法去获奖去卖钱。第二要重视书法教育，尤其是青少年的教育。第三就是扩大汉字的文化圈，这样的话就变成了书法的文化战略了。您看季羡林先生在三十年前就提出“三十年河东，三十年河西”，断言中国会尽快崛起。最近据哈佛大学的教授说，中国不是在2027年超过美国，而是2018年。这让美国非常紧张。

兰：这就是中国什么都在扩大，唯独文化缩小了。

王：对。而且现在中国经济、军事、科技都很强，唯独文化很弱，就是邓小平说的“一手硬一手软”。这就有一个问题了：文化弱的话就做不成大国。文化强，国家强，文化自信，国家自信。我曾经给领导干部讲国学的时候提了几个问题：为什么夏商周文化大兴国家长治久安？夏朝四百年，商朝六百年，周朝八百多年，然后崛起一个大国——秦王朝却很短命？为什么天下始皇是一个短命的朝代？而秦朝之后的汉朝重视文化兴盛四百年？因为秦朝不重视文化，您看秦朝吞并六国的军事很强，科技也很强，并派了大臣李冰到四川去治水——都江堰工程现在还是世界性著名工程。但秦朝为什么这么快就灭国了，就是因为不重视文化。秦始皇用法家思想重用李斯，修长城劳民伤财，修高速道监控六国，修始皇陵怨声载道，焚书坑儒天下寒心，秦二世很暴力，京城周边的五十华里之内的农民种的新谷只让秦二世自己吃。所以陈胜吴广起义，刘邦项羽灭国。夏商周都很重视文化，汉代也是很有文化的，唯独短命的王朝秦王朝和元代都不重视文化，所以迅速灭国。

记得文怀沙曾经在凤凰卫视和主持人王鲁湘对话，文怀沙说是完全不用八年抗战，因为我们中华民族有很大的同化能力，哪怕日本把我们吞并了，我们民族也会把日本同化过来。这是一个错误的观点。中华民族是农耕文明，蒙古族和满族是游牧民族，他们比中华文化要低，所以可以同化他们。但是明治维新后的日本民族是工业文明，您见过农耕文明能吞并工业化民族吗？你见过长枪大刀能打败大炮吗？近代史已经告诉我们了，曾经有一个太平天国头目见袁世凯说我们刀枪不入，袁世凯掏出手枪说试试就开了两枪，结果头目当场毙命。那么，今天的美国和欧洲是什么民族？是后工业后信息时代的民族，仅仅拿出农耕文明的文化能够同化他们吗？这个是一个很大问题。所以西方人说中华民族只有黄土高坡的局部价值，没有普世价值。所以国家让全国各个学科和学者体系创新，价值创新、文化创新、文化自信就是这个道理。还有就是怎么把农耕文明提升到今天的全球的信息时代的战略文明，现在国家提出了：人类命运共同体。就是《论语》：“四海之内皆兄弟”的新时代发展。如果说四海之内皆兄弟的话有农业文明印记，而“人类命运共同体”就是后工业文明全球化时代的新主张。同样，我们可以将农耕文明的“丝绸之路”转化为“一带一路”的新时代的高瞻远瞩。当代书法在大国崛起的时代应该告别脏乱丑的“文革”习气，要创造出新的概念、新的美学原则、新的审美范式。如果把这些思想提出来，《书法报》就会站得更高，说实话我也看到有一些水平不是很高的书法家的版面，应该杜绝。

兰：是的。

王：2018年要有新的气象，上次我们在人大开会的时候也聊过。

兰：看来今天来采访王老师还是比较及时的。王教授在书法所这么多年，应该是对当下的书法也是起到很大的推动作用的。

王：书法所今年成立了十五年了，是1917年沈尹默担任书法研究会会长的传承者，整整一百周年了。

兰：这两年北大也成立了书法校友会是吗？

王：是的，一些北大校友聚在一起，在北大西门外找了一个办公室。我是校友会的顾问。

兰：最近搞了一些活动。

王：是的，有一个北大一百周年的纪念活动。2018年北大书法所成立十五周年，将举办大型书法展纪念沈尹默先生。2018年北大成立一百二十周年，也将开展众多纪念活动，

兰：我个人觉得北大书法所在当代书法中应该是一个领头的作用，就像是我们书法报社要呈现出很大的信息量，有一些与时俱进的东西出来。北大书法所在当下也要有所作为，起到一个标杆的作用，把书法所的功能和影响进一步扩大，现在有没有可能？

王：这个是有可能的，也谢谢兰主编。我长久以来想对中国书协理事会提个建议：这些年无数的展出折腾太厉害，书法家为应付展出而疲于奔命。应好好反省一下，把所有的书协展览停止两年！让所有的书法家休养生息两年，认真用两年时间读书和临帖，这样停下来的话中国书法界会逐渐远离浮躁风。您看我现在每天临帖，临孙过庭《书谱》尺八屏全部临完需写六十张，给您看到的这是其中的两张，我每天写一张。临原大的帖已经写了很多次了，我现在是想临成两米五高，全部临一遍要两个多月的时间，因为做学术平时时间也不多，自己也不想写得粗糙。我现在自己没有太多的时间批评时下那些张怪的反经典草书，我觉得邓小平的不争论的原则是很正确，你认为好的自己就去做，做得足够好的话就会有人响应。很多争论是在误读和诬陷别人的基础上来树立自己，我觉得是无效而消耗的。我现在自己的状态也是这样的，不争论。

北大书法所在停下来认真学国学和临帖两年以后，师生的国学水平和书法水平有了大幅提升。2018年会做一些大事。第一就是扩大招生，这个和过去培训精英的是不一样的，现在主要培训中学的书法老师，也是响应中国书协苏主席的号召，他认为全国缺少六十万的中小学书法老师，现在北大书法所高译、胡秋萍、李彬、肖华等都是书法高手，他们教学草书、行书、楷书、魏碑都是没有问题的。第二就是要做大型的展出，包括纪念沈尹默担任北大书法研究会会长一百周年的活动，因为北大书法所是在沈老北大书法研究会基础上继承发扬而成立的，到20世纪80年代北大开始招收书法进修班，明年是书法所成立十五周年，要做一些事情。第三，2018年还会办一些国际书法展览，出版书法美学丛书。十五年来，北大书法所招收了书法访问学者70多人，精英班和研究生有500多人，正在形成北大国学与书法双进的格局。我们要不断提出一些新思想和新话题，兴起国内的一些书法的大讨论，到时候要借助贵刊的高地，发出最高学府严谨而专业的声音。

兰：这个事情也是我们很乐意做的。

王：对于大讨论的话，我们设定了一些题目是老百姓愿意听到的，也是学术界书法界愿意听到的。因为孔子曾经说过，“君子上达”，君子修仁义日益提升自我境界，其思想能够为国家所采纳，而“小人下达”就是小人追名逐利，境界日益低下。我们学习孔子的“君子上达”，把我们所学的专业问题和国家的文化战略和文化走向的问题做一些结合。我们就可以把书法爱好者的困惑问题，中小学书法教育问题，老百姓关注的书法问题，以及我们关注的书法文化前沿问题，和中国作为大国如何有效地“恢复汉字文化圈”等问题，同时出国办展传播中国汉字书法文化。总之，反对书法界的山头主义、拉帮结派小圈子主义、书法经济主义，做一些实质性的有效的书法建设工作。

兰：这个也是传播中华文化嘛，像您说的就是扩大我们的汉字文化圈。

王：是的，我们可以和《书法报》社合作联合几十所高校搞几个高峰论坛。上次我参加的在湖南做的南岳论坛很不错。

兰：南岳论坛做了三次。

王：是很有影响的。

兰：可以继续再做下去的。就像您刚刚说的一些论坛，我们也可以在报纸上继续做一些讨论和观点，以北大书法研究所作为协办的单位来做，可以请王教授做学术主持人。如果是论坛的话可能要准备的时间较长一些。如果是报纸的栏目就像是我们之前的批评年会一样的，一年有一两次。

王：兰主编有这个能力，把散落在全国各地的书法家聚集在一起。

兰：是的，当时的南岳论坛影响很大，中国书协开总结会的时候都专门谈到了这个事情的，对当时论坛提出的观点，他们也拿出来探讨的。

王：因为这些高校高高在上，老百姓不知道，报纸是接地气的媒体，老百姓是能看到的。比如做一个调查问卷的形式：如北大等中国的大学书法专业有什么课程？每年招了多少本科生研究生博士生？有些什么教授和专业强的方向？中国书协会员中书协理事有多少？出了什么教材和学术专著等问题，分发到全国所有有书法专业的高校，哪个学校回答得好就先在报纸上发哪个学校，不以名次排名。

兰：然后再在报纸上配发每个学校代表人物的书法作品。

王：是的，这样就可以把各个学校的风采展现一下。

兰：这个是可行的。

王：这是老百姓关心的事情。还有问卷中加上，比如：你们培不培养书法老师？中小学开设书法课程主要学习什么课程？你们研究所书法系有什么教学措施等问题？《书法报》有个老年书法办得很好，如果要做问卷调查的话可以把问题发给我，这个问卷就相当于一个书法高考进修指南一样的，高校就相当于起到教育部门书法专业索引的作用。但现在教育认为书法是二级学科，是挂靠在美术类的。而我们一直认为书法是一级学科，书法不是美术，因为在古代就是这样的。而且我还说一句一些人不爱听的话，古代画画的大都是匠人。比如北宋的《溪山行旅》图范宽不敢落款，后来台北故宫的工作人员拿放大镜在这张两米多高的画上找落款，终于在一棵树的结疤里找到了落款。在中国的绘画史中，说是王维画过画，这都是传说，但是苏东坡是画过画的，受到文同的影响。但是真正画画的文人是从宋徽宗开始的。在古代书法家全是文化人和著名文人，宋徽宗的画院里全是匠人，画得好的叫做巨匠。

兰：对的。

王：而今天在中国市场上却弄反了，有些画家一平尺的画买个十几万几十万，这在古代画匠是不可思议的事情。而古代书法家却洛阳纸贵，汉代张芝达到了“寸纸不遗”的地步，唐代欧阳询的书法在当时日韩遣使奉黄金都一纸难求，晚唐柳公权写字，当时的达官贵人能够得到他的墓志或者一幅字都是无上的荣光。而汉唐很少有文化人去苦苦求画。为什么高人求书法？因为文字是可以通神的。仓颉创造文字时，《淮南子》说“天雨粟，鬼夜哭”惊天地泣鬼神，画匠画画就没有这方面的功能，这就是文人、雅人和俗人的区别。今后《书法报》可以开办一些书法与国学的趣谈，讲一下家里面为什么会挂书法等问题。一定要从历史各个的角度充满生趣地告诉老百姓，在生活中字不光是四条屏、团扇上、古琴上，甚至文人的玄关上都是。这样就把书法生活化了，还要讲出道道来，还有就是过年了门口的“福”不能倒挂，要把精深的文化道理说清楚。这样的话就相当于书法里面的《十万个为什么》。

兰：是的。

王：书法不仅仅谈“横”怎么写，“竖”怎么写的技法问题，还要深入讨论书法文化十万个为什么的话，这样就会把书法文化深入浅出地告诉老百姓。我觉得南岳论坛还是要继续做起来，把书法界的真知灼见的书家和理论家都召集起来，形成一种摒弃书法世俗化的文化高势位高境界！

兰：这个栏目的话随时可以开始，王老师您可以作为一个开篇，然后我们再组织一些人继续就问题谈问题，如果有不认同的话您可以继续谈观点。

王：比如说第一篇，我就建议中国书协可以思考两年不展，在国外都是做双年展和四年展，没有必要非得年年有展览，留下更多的时间就像诸葛亮让蜀国休养生息三年不打仗，这样国库才丰盈，人民才安居乐业。现在我们的书法家每个展览都很拼命，一会扇面展，一会对联展，隶书展，草书展，女性书法展，还有国展，兰亭展等，这样的话书家就变成了投稿专业户了，写的作品也千篇一面，万人雷同。导致书法理论家没时间思考，书法家没时间去临帖，如能静下心来好好读国学、临帖和思考，中国书法就会出现新的进步。最近教育部还有一个情况，除了刚刚说的2019年语文要变成大语文并考书法文化题目外，今年还做了一些事情，比如删除了周杰伦的歌词，删除了现当代文学中一些浅薄的东西，补充了54%的古诗古词和古文。所以我能感觉到中国十年之内书法会突飞猛进。这样的话中国就在反腐倡廉和雄强国力的模式上，更进一步为文化强国文化兴国文化复兴，这就是一手软变为两手硬了。

兰：这是个非常好的建议，您这里是一个思想宝库，想得比较远，思考得也比较深刻。

王：是的，接下来就是把一些高的学术文章在报纸上发出来，再就是刚刚兰主编说的论坛也要一起做起来。

兰：我们报社做过潘越论坛、中山论坛、南岳论坛等，王教授好像参加过两次吧？

王；是的。明年再可以做一次北京论坛，和北大书法研究所一起做如何？

兰：这个可以的。

王：也谢谢对北大的支持，刚好明年是北大书法所十五周年也是沈尹默一百周年诞辰，书法界的说法是“北沈（尹默）南于（右任）。沈尹默在国内影响很大的，当年陈独秀28岁，沈尹默23岁，陈独秀说沈尹默的书法“其俗在骨”，沈尹默努力临帖魏碑二王，书法大进，后到上海去开辟了一片天地，形成海上书派。反观陈独秀的字再无进步，真是应了自己的话，其俗在骨了。

兰：沈尹默还是大家，是走大道的。有些人，包括石开一开始的时候说陈独秀是最早的，前几年石开附庸说沈尹默太俗。

王：这个是不准确的。

兰：我去年发了一篇文章中也提到了沈尹默和白蕉比较，白蕉有他自己的长处，如果是和沈尹默比是比不了的。白蕉写得有点小情调。

王：白蕉是沈尹默的学生。我最近和上海书协走得比较近，在上海做了两次展出。上海书协对北大为什么有亲近感呢？就是因为北大是沈尹默的老家。我说沈尹默是开创了海上书法的源头，我和他们说，你们要和北大多合作。

兰：对的。

王：中国书协有他们的书法思考，我们大学和媒体要做我们自己的书法事情。

兰：您刚才说得很对，我们把我们自己做好，做一些确实有利于我们国家和书法的发展的事情，我们就继续做。

王：是的，而且今天官方没有一份类似于书法报这样有极大影响的报纸。

兰：这个确实是这样的。

王：我觉得书法报要有更大的眼光和胸襟。其实获得人民喜闻乐见就是有深远眼光，缺乏长久眼光去迎合市场，注定要萎缩的。

兰：要有前瞻性和忧患意识。

王：要找到最大的群众基础。我曾经说，现在一些先富起来的人都要送孩子出国，出去之后是要回来还是怎么选择？我说邓小平是留德、朱德是留法、周恩来是留日，毛泽东没有留学，最后毛泽东作为最高领袖带领大家强大了中国。留学只是一个背景，我说谁懂中国，谁就是领路人。所以您的报纸要懂中国，一定要有中国文化自信和文化身份。

兰：是的。

王：所以要懂得中国的本土国情及懂得你的报纸的读者心态，要去看潜在的中国上千万的学生家长所关心的问题，明年高考要考书法了，孩子该跟谁学，学习什么帖，该考什么题目，能不能透露一点考试风。当专家在《书法报》传播书法文化知识时，到时候《书法报》就是洛阳纸贵、万人瞩目。

兰：这个我们必须要努力做的。

王：但是报纸还是要关注书法发展走向，我认为国展停展两年，让书法家静心读七百天的书和临七百天的经典字帖，我们再来看看两年后谁行谁不行。但是也会有人反对，不同观点就可以反复讨论，书法文化的事情就辨明了嘛。

兰：我们接下来就先讨论这个问题。我觉得宏观的东西是需要的，之前给王老师发了几篇文章都是很宏观的文章。这种大问题，一般书法家根本就想不到，这种宏观的问题思考还是很需要的。

王：天下除了要练习具体剑术也要像诸葛亮对刘备说的战略“联吴抗曹”，“隆中对”才是蜀国的立国之本。同样，报纸只有占住了广大群众的市场才能知道谁有最大的群众量。

兰：对的。

王：还有一个问题就是：《书法报》可以讨论孔子学院该不该开设书法课？现在孔子学院海外有五百所，教书的就有一亿多人，应该编什么教材？

兰：是的，之前有人和我说过，说孔子学院也不知道该怎么教学，效果也不好。

王：我和孔子学院接触比较多，季羡林先生临去世之前还对我说，孔子学院要开书法课，他说书法课是国学很重要的内容，如果把这些思想呈现出来就很好了。

兰：季羡林亲自说过这个话？

王：是的。我送您一本我新出版的书《季羡林评传》。我与季老认识三十多年，担任过他老人家十年的学术助手。所以，我答应他，他百年后我一定写一部《季羡林评传》，现在完成了，可以告慰他老人家了。

兰：谢谢，我的第一本散文集就是季老给我题的书名，所以和季老还是有点缘分的。还请王老师给这本书题个名字，我有一个柜子专门是收藏签字的书的。这本书您是花了一些精力的。

王：是的，这本书写了半年，因为和季老很熟，材料很丰富。这本书的图片也很多，我和季老的图片差不多每年都出现一次。

兰：这本书有没有前言和后记啊？

王：有的，您看这个是1985年第一次见季老，这张照片是季老去世之前的一张。

兰：我回去把您的这个后记发出来，配一个书的封面。

王：好的，谢谢。

兰：也谢谢王教授您谈了那么多。