卢永璘老师的专业是中国古典文学理论，他在书法、诗词创作上也有很深的造诣，深得中国传统文化的精神衣钵。因为时代的原因，卢老师的学术道路艰难而曲折，但因为有几十年传统文化的修养，他始终能够做到平淡从容，保持内心的率真。本次访谈中，卢老师结合自己丰富的经验，对教育教学、书法练习、诗歌创作等进行了精辟的阐述，让我们重新认识了中国传统文化在现代社会的价值与意义。

一、回首向来萧瑟处，也无风雨也无晴

记者：非常感谢卢老师接受我们的采访！研究古代文学和书法艺术的人往往在早年受过中国传统文化的熏陶，您幼时家里有这样的学习环境吗？

卢老师：我的家庭没有这方面的条件。父母不识字，认人民币都有问题，往往是根据钞票的大小和颜色才知道是多少钱。现在我的老父亲九十八岁了，还是如此。不过我从小确实喜欢语文，喜欢上书法课——那时叫大字课，这个兴趣是小学的启蒙老师李治民先生给我培养的，他已经去逝了。李老师是过去那种典型的老学究，学问好，字也写得非常好。因为曾经是国民党的文化军官，在政治上“有问题”，解放后就到农村教书。

记者：这位李老师在教学上有什么特点？

卢老师：我上学的时候是二十世纪五十年代，《三字经》、《百家姓》等被认为是“封建残余”，在课堂上已经不能讲了。但李老师看我愿意学，就教给了我，《弟子规》、《千字文》也给我讲了一点，还借给我《水浒传》、《三国演义》看。古书里面一些不合时宜的内容，像“三从四德”还有其它一些刻板的规定，李老师也会提醒我注意和纠正。李老师经常表扬我，还选我当班长、语文课代表，这对我的鼓励很大。后来我上了北大，他非常以我为荣，说是他把我培养出来的。确实如此。

我初中的语文老师，周秉公先生对我的影响也非常大。记得周老师有一次在课堂上说：“女同学不要每天昏昏沉沉、心事重重，像林黛玉似的。”因为我还没看过《红楼梦》，不知道林黛玉是谁，下课就问他：“林黛玉是什么？”他没有给我讲，而是说“你要是想看关于她的书，我这儿有。”于是他就借给我《红楼梦》。说实话一开始我有些看不懂，而且四本书共一百多万字，刚上初中的我也没耐心看下去。不过因为我是老师心目中的好学生，老师说好我认为一定就是好东西，所以就硬着头皮看完了。其实还是很有收获的。

记者：您小时候就看这些古代名著，有好多字还不认识吧？

卢老师：是的，我现在张口还能说出当时我读的白字或错字。就像我外祖父，没有文化，但业余爱好是看书。他念了几年私塾，能读《红楼梦》、《三国演义》，但是认字不多，不认识就凭感觉读音。他在当地挺有人缘的，被称为郭五先生。大家就说：“郭五先生真行啊，能看《三国》但不认当票（因为当票都是账房先生手写的，不好认）。”我去他家他就给我读《三国演义》，读的白字错字会有很多，我也受了他的影响。他是那种带着感情读书的人，有时边读边哭， “关老爷啊，死得冤啊……”然后再给我读一段……，这种近乎虔诚的读书态度真给我很大的感染。

我小时候有抄书的习惯，因为那时书很不容易得到，碰到喜爱的书，一般的办法就是抄下来。小学五年级我曾手抄过《水浒传》（一部分），《大八义》、《小八义》、《三侠五义》等的回头诗都抄过。也有好多字不认识，就是依样楞抄。初中时抄过《红楼梦》里所有的诗词，包括对联。我上大学之后把这些抄本带来给我的班主任看，他当时就说，能下这种功夫的青年人已经很少见了。

记者：您上中学期间应该经历了“文化大革命”，当时什么情况？

卢老师：在我上初三时“文化大革命”就开始了，所以我没有上高中，有很长时间就在学校“闹革命”。我是一派红卫兵的头头之一，曾主编了五十四期我们这派的油印小报——《红战报》。报纸里大部分内容是从别的地方转来的大字报、小字报、传单等等，还有一些文章是我自己写、画的。从写稿、写诗词、发“社论”，到刻钢板，用油印机印……几乎都是我一个人做的，日日夜夜地干，也不嫌累。我还大胆滴刻了一方毛主席的侧面头像，每期报纸都要用红墨水往报头上盖这个领袖像，我刻得当然不会好，盖得也不好，结果报纸出来后有的就模糊一片了。对立面的红卫兵组织就抓住这个，说我们的报纸恶毒污蔑毛主席，把毛主席的眼睛弄模糊了。于是他们就砸了我的“编辑部”——原来学校教导主任的办公室。非常可惜的是，那间屋子里有很多书籍和多年的《参考消息》，我晚上就睡在那里，经常贪婪的翻看的，后来就不行了。

后来在学校已经无事可干，我们就都回家了。干了一段时间农活，生产队长发现我挺能写挺能画的，就让我办生产队的墙报，办了几期，后来又被公社（相当于现在的乡）领导看中，调我到公社做广播站的编辑。我写了一系列稿子，把公社的一个铁木农具社和一个生产大队“吹”成了吉林省先进单位，于是又被调到了县里的新闻宣传组。虽然我没上过高中，但那几年语文这一科应该说一点儿都没耽误，甚至可能比正规上三年高中学得还多。

记者：您是从县城直接被推荐到北大上学的吗？

卢老师：是的，那是1970年的夏天，搞了四年“文革”了，大学四年没招生了，突然间听到伟大领袖说：大学还是要办的。于是北大、清华率先招生，推荐工农兵中的优秀青年上大学。文革时虽然很乱，但以前的文化传统还有相当多的保留，比如社会上还有那种类似古代的“行卷之风”，先把你写的东西给主考官看看。北大的老师去我们那儿招生时，我通过县里宣传组的领导给他看了我用作业本工工整整写的一百六十九首诗。他一看就拍板了：“这个人我要了。”于是我就到北大来了，我们那个县一共选来了两个人。

记者：这种招生方法有点像现在的自主招生，其实很科学。

卢老师：不管怎么说，这对我的确是一种幸运。说实话，如果不是当时招生的老师有这么大的自主权，而是全国统考，那我也可能上大学，但大概上不了北大，从我们那个县城考上来的可能性还是很小的。

记者：当时您就直接选了中文系吗？

卢老师：不是，那时一切都要服从上级分配。我先是被分配去了俄语系，但心里一直很纠结，因为我喜欢的是文学啊，干嘛要让我学俄语？我就又去找招生的张老师，还有一个军代表，请求他们让我上中文系。那个军代表又看了我的诗歌和一些其它稿子，还看了我在吉林省一个叫做“土秀才”的记者大会上被选为先进分子的事迹。最后他们说这个人应该上中文系，就给中文系多加了一个名额，这样我才进了北大中文系。

记者：吴小如先生在给您的书作的序中说过，您是您那一届里最用功的学生。当时还在文革期间，您那时是怎么学习的？

卢老师：吴小如先生过奖了，他对我真是好，我入学不久就和吴先生走近了——我主观系里的宣传墙报、板报，长长请吴先生帮助抄抄写写的，就混熟了。我上大学那几年文革还没结束，大的学习环境是很差的，我能有所进步，多亏各位老师的言传身教。当时人民大学解散了，它的中文系合并到了北大，所以我们中文系一共有100多位老师，大约200个学生。大名鼎鼎的林庚教授、吴组缃教授、朱德熙教授、王瑶教授、吴小如教授、袁行霈教授、严家炎教授等等，都在“教学一线”。那时候我们经常“开门办学”，下乡、下厂，去报社，我们都是和老师同吃、同住、同劳动。下乡就睡农村大炕，一个炕上十个八个人，差不多一半儿老师一半儿学生。比如我们的炕上，王瑶先生睡第一铺，我就睡第二铺，师生关系亲密得很。他们上午和我们一起劳动，下午给我们上课，记得林庚先生讲楚辞，陈怡焮先生讲唐诗，吴小如先生讲古代小说，王瑶先生讲现代文学，严家炎先生讲文艺理论，马振方先生讲小说创作等等。大家一起学习，一起写稿子，写小说。学生写，老师改（后来还出了一本小说集《革命春秋》），真的是手把手地教。有时候老师偷偷问你想学点什么，然后他就让你多看点什么。至今我们聚会的时候，多数健在的老师都会来参加，每次都会讲到那些同甘共苦的日子。比如我们很愿回忆大家围着屋子中央的火炉，听吴小如先生慢慢吟诵白居易的“绿蚁新醅酒，红泥小火炉”；每天起床时，林庚先生往往张望一下窗外，伸开两臂来上一句“杨柳岸，晓风残月”；上工的路上，林庚先生不止一次地吟诵过《三国演义》中的“骑驴过小桥，独叹梅花瘦”。这些情景，都进了我后来怀念这些先生们的诗稿之中。如怀念吴小如先生组诗的“面命耳提亲炙恩，蹒跚学步向儒林”，怀念林庚先生的“残夜晓风清自咏，梅花驴背瘦独叹”等等。

记者：您上大学时还搞创作吗？

卢老师：我们那时按江青的指示，中文系要培养两支队伍：一是评论队伍，一是创作队伍。我们文学专业的学生就经常下乡，四年的大学生活有一半的时间在基层，不是去报社就是去农村和工厂，最主要的任务就是“三结合”搞创作（编者注：“三结合”是文革时期文艺创作的口号，即：领导出思想，群众出生活，作家出技巧）。大二下学期时我写了一篇诗歌，叫《山村女教师》，写的是我们在密云县认识的一个知青女教师的事迹。这首诗先登在中文系学生的作品集上，后来被谢冕教授推荐给了《北大学报》。当时《北大学报》已经停办7年了，1973年恢复出版的第一期，就登了我的这篇诗歌（《学报》刊登诗歌，可以说是空前绝后吧？）。后来这篇诗歌马上被《北京日报》转载了，接着又被全国十几个省市选在中学语文的课本上。我的中学老师周秉公先生在给学生讲课时介绍说：这篇课文的作者卢永璘是我的学生，你们的师兄。当然，可能主要是因为这篇让我很“露脸”的诗歌吧，也就决定了我后来几年的倒霉的命运。

记者：您应该是被树为“先进典型”了吧？

卢老师：因为这篇诗歌以及我在系里的表现（学生会副主席，宣传部长），就被留校工作了。留校不到半个月，就调到了后来臭名昭著的那个“梁效”写作组，也就是“北大清华大批判组”的写作班子，一陷就是将近三年。有几位北大著名的教授也在这个班子里，一共三十多人，我是年龄最小的一个。我们这些人在北大专家招待所日夜写作、编写材料，不到三年就赶出来厚厚的4卷“文集”。这三年里，有一段时间我主要是参与评写《红楼梦》。当时毛泽东说《红楼梦》可以当作教科书：“我们不学习《红楼梦》怎么能认识封建社会呢？《红楼梦》至少要读五遍。” 毛泽东的话都是“最高指示”，“梁效”写作组马上就成立了一个评《红楼梦》小组。

后来“四人帮”被打倒，“梁效”写作组被定性为“四人帮”的一支“反革命别动队”。1977年的中央一号文件就是针对“梁效”的，说我们这些人都是反革命，要好好劳动改造。这样我又被“审查”（当时叫办“学习班”）、“劳改”了二年多，干了很多活儿，如蔚秀园楼群、勺园楼群的修建、五四操场的修建等等，我们都参加了。晚上回到被看管、“圈养”的未名湖旁的红一楼（红二、三、四楼也都住过），还得写检讨材料，或者接受全校、各院系的“批斗”。我们写的那些材料现在都封在北大一个档案里面。这是一段不愉快的，也是我不愿意回忆的历史，今天是第一次公开谈论它。

记者：经历了这么多波折，您后来的学术基础是如何建立的？

卢老师：我上大学那几年，其实也还是学习了一些真正知识的，比如我后来研究领域之一的《文心雕龙》，给我们讲文学理论的老师张少康先生（后来我的研究生导师），就教我们认认真真地学了其中的六篇（文革前张光年先生翻译的六篇，让我翻刻、油印出来发给同学们）。我被办“学习班”的二年多时间里，曾和历史系周一良教授关在一间小屋里。屋里还进驻一个专门看管我俩的“工作人员”，但看管时松时紧。周老师看我很消沉，就偷偷对我说：你还年轻啊，还是抓紧看一点有用的书吧。就给我拿来一本《文心雕龙》（他晚上有时可以请假回家，而我的书全部都被“工作组”没收去审查了）。我在劳动和写材料之余就把《文心雕龙》都细细地读了，不懂的就偷偷问周老师。其它书也读了不少。

那个年代过来的人好多都是这样，大家真是求知若渴，只要有机会就要学习，就像海绵似地在吸收知识。我现在一直保持每天早晨练字半小时，每天练外语一小时，再读一点古诗文。不强求数量多，只当作一种享受。而且我几十年来坚持睡觉前写日记，晚上要是有别的事情耽误了，第二天一定补上。看书的时候，随手记点儿，书页上也写写画画的，哪怕打一个问号，或画一个圈。如果说我后来还有一点点基础的话，靠得就是这种日积月累的功夫。古人讲“开卷有益”，我想说现在“开卷”未必真的有益了，因为传媒、出版物上鱼龙混杂，坏的东西太多了；但动动笔，写点儿东西肯定有益。这些年，我的学生们，一茬一茬毕业、工作，大都生了孩子，经常请教我怎么培养孩子。我说让他们每天写一点儿日记，能坚持写下来就是胜利，语文成绩就不成问题了。

我回系里后，也接受了几年比较“正规”的中文训练。一边是自己学着教一点儿课，一边也跟着77级、78级的学生上课。我跟着系统地学过来，而且学得更加认真。我爱人也是中文系的老师，当时我们俩都考了研究生，重新补课，拼命地学。我们的孩子生在1980年，三个月就托在别人家里，不到1岁就全托在中关园的赵大婶儿家（哲学系张世英教授家隔壁，是张先生的夫人、中文系教授彭兰先生给介绍的）。再后来就送到城里全托的幼儿园了，一直全托到上小学，因为我们俩忙的真是管不了他。

二、传承前辈薪火，一腔赤诚授业

记者：您能回顾一下自己开始教学时的情景吗？

卢老师：我回系后第一次上课是给中文系的77级和78级，上《中国文学批评史》（当时叫《中国古代文论》）。主讲老师是张少康先生，我是张老师的助教，但张老师也要我参讲讲一点儿。我讲清代的“性灵派”，先把我的稿子给张老师看，他修改完了，我再修改，再给他看，因为怕把课讲砸了，所以修改多次。那时刚有了磁带录音机，我和我爱人省吃俭用买了一台（比现在的笔记本电脑还大），还买了小黑板，先在家里自己练习讲课。她讲的时候我坐在旁边听，我讲的时候她来听。讲的时候用录音机录下来，然后反复听，琢磨什么地方有问题，什么地方可以讲得更好。

记者：您觉得自己上课有什么特点？

卢老师：我的板书写得还算比较认真吧，这也能吸引学生。这是跟我的老师们学的，标题怎么确立，写多大字，然后第一段、第二段怎么写，一直写到最后，边讲边擦，前后有序。都是竖着写，繁体字，工工整整、清清楚楚。两节课合起来，大概要写满满的十多板吧，有时下课后学生还不让我擦黑板，说希望上面的字可以多看多学一会儿。但是板书确实太占时间了，最近十多年来，我就改用手写稿子、课前印材料发给大家。我爱好书法，字写的还可以，虽然比不上吴小如、袁行霈教授他们，但学生也很喜欢，都很认真地读，甚至保留起来，这也无形中增强了教学效果。这几年PPT我也学着用了，方便、快捷，但找不到快意的感觉。甚至白板我也不适应，就是喜欢粉笔写在黑板上那种感觉，所以我讲课和讲座都要求有黑板。你们采访过的柳春蕊老师是我的学生，他在教学中也坚持写黑板，写材料，当然也配合用新方法了。

记者：我觉得板书就像毛笔字一样，是一种独具魅力的教育文化，要有很深的修养和功力才能做好。而且板书远比电子课件辛苦，如果有老师愿意坚持，学校应该鼓励。

卢老师：我觉得至少讲传统文化是适合的。我们讲的五经四书，之所以能够给学生们印象那么深，就是因为要细细地咀嚼。不光板书，声音也是着意的。引的材料都是经典，语气语调感情等都是教学的有机组成。我当年学袁行霈老师、吴小如老师的课就是这样，老师讲的内容和老师写的字、声音、风度等都是完全融合成一体的。

记者：您曾说过“老师要以自己的修养和良心面对古诗文，要凭自己的本心面对经典，然后再讲给学生”，是不是也是类似的意思？

卢老师：老师教学生，对自己所讲的内容要有某种近乎“虔诚”的态度，说白了就是掏心掏肺给他们讲。学生给我反馈回来的信息就是听了我的课，不光是学到了知识，而且影响了他们做人。在我来说这不是刻意为之的，就说真话，一片真心教学生。

我上课有的时候很激动，瞎激动，都不是讲，而是喊，是“声嘶力竭派”，比如讲到司马迁的“发愤著书”说，汉代有人说屈原的风凉话，说屈原在人格上有问题，干嘛要投江呢？你明哲保身不就完了吗？楚国不行你换个地方不就行了？　每次讲到这个地方我都会大动肝火，我说我就不能容忍班固和杨雄他们这种观点，而是完全赞同司马迁的观念和行为。从屈原开始一直到鲁迅，这是我们有骨气的民族的脊梁！就这么慷慨激昂，甚至声嘶力竭地喊，我感觉到学生也受到感动和震撼。我讲司马迁如何忍辱负重写《史记》，讲唐代的司空图为自己的操守绝食自杀，一直讲到明代的李贽，他怎么被抓，怎么自杀，讲这些历史，我真的有感同身受的痛苦和悲愤。所以我讲完课往往是累得要命，下课之后都不能或不想吃饭，就想回来赶紧喝点水，躺下休息。

记者：您讲课这么辛苦，备课是不是也很花时间？

卢老师：备课付出的精力是很多的。北大的学生视野宽阔，那种锋芒毕露的学生上来就跟你说：卢老师您讲的这个问题我看到不同的意见，老师您看到了吗？这时你当然也可以说没看到，也没什么，但心里总是不舒服。我自己做学生时，崇拜老师崇拜得不得了，因为老师从来没让我失望过，一堂课听下来就觉得心服口服。我自己当了老师，也朝这个方向努力，这背后的辛苦也只有自己知道了。