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大学书法与本土文化传统

发布人:发布时间:2014-07-25




 大学书法与本土文化传统
 

                             ——王岳川与王荣生等对话

 

 

                                (一)高等书法教育现状

 

   王岳川:当代高等书法教育,是中国20世纪后期和21世纪初期比较重要的现象。中国高等书法教育从什么时候开始的?比较正规的开始应该是蔡元培在1917年—1919年在北大创立北大书法研究会,当时是一个“研究会”而不是一个“所”,但还是汇集了很多的优秀人才,尤其是著名的沈尹默先生这样的大书法家。其后30年代慢慢就散了。到了60年代,中央美院最先建立书法专业;然后1981年启功先生在北师大开始招收书法研究生;然后是首师大率先创立了书法博士点——由欧阳中石先生和金开诚先生共同创立的。其后就开始全国开花。高校书法教育可分为三个方阵:

    一,具有西化色彩的美院方阵。美院方阵的长处在于把西方最新的一些教学方法,把美术界的一些前沿活动纳入到书法当中,但书法的美术化倾向比较严重。《大百科全书》把书法放在美术卷中,这是仿照西方教学体系来做的。“书法美术化”的倾向就是说,美术有什么潮流,如行为艺术、装置艺术、概念艺术、达达主义、野兽派等等,它都可以纳入到书法当中,繁衍出相同的或是相近的兄弟。但这样就可能无视了或忽视了中国书法传统的根基、文字的底线等基本的文化诉求。长处是先锋跟国际几乎齐平,值得忧虑的地方是过分的美术化,文化底蕴被消解了不少。 

    二,师范院校方阵。其教学主要目的是为人师为人范,它把写好字作为目标,将传统经典保留下来。这方面做的比较好,但它也有一个问题就是创新不足,或者说只是一种传承,还达不到比较高的创造性。

    三,综合大学方阵。综合性大学几乎在很长时间内没有书法,比如说北大一直没有,北大成立艺术教研室都非常晚了。80年代,全校三五万人这么一个大校,只有仅仅十几个人的艺术教研室,教点儿音乐欣赏美术欣赏,书法处于缺席状态。当时北大中文系的老教授们都写一笔好字,大书法家也很多,但现在能喜欢的,还不说能写好,就算是能欣赏的都很少。我们在20世纪末期向学校提出建立书法研究所,而北大的定位就是文理综合性大学,没有艺术这学科。我认为,蔡元培提出“德智体美劳”,美育不能丢,后来才慢慢重视起来,把艺术教研室变成了一个系,这个系还不能叫作艺术系,而是叫作艺术学系,是研究理论的。再后来慢慢成为艺术学学院,简称为艺术学院。我们在2003年才成立了书法艺术研究所,那时候综合性大学成立书法艺术研究所的不多,可能山西大学比我们要早,还有几所大学。我们成立了以后,又有其他的一些大学,比如说象广东的暨南大学曹宝麟那儿的书法艺术研究所,其后还有一些,像湖北大学、四川大学到现在还没有。

    人才培养方面,各个学校也都有一些博士毕业,像北大,也可以招收博士。由于北大的外语要求太难,我一直在呼吁如何把外语取消,改为考古汉语。现在只有首师大,外语可以稍微降低点分数。高等教育目前的书法教育问题从表面上看很热闹,从实质上看还是存在很多问题。

    我尤其关注两个外国人对中国体制的看法:一个是韩国的金炳基教授,他在韩国的双年展上不断地说,中国的书法可能出了问题。他尤其比较担心的是中国书法,在写字的方法,在基本的文化内涵上,可能有一种被抽空,甚至是空心化倾向。另一个是日本的大东大学的教授高木圣雨先生,最近在访问中国的时候,写了一篇文章《中国书法整体走偏》,在网上引起了很大的争论。我觉得《书法导报》也可以就这个问题和高木圣雨展开一次对话,高木确实是酷爱中国文化,而且向往中国文化,希望中国书法当中好的东西能够继续发展发扬光大的这么一个人。

    金炳基说,从1945年开始,整个东亚按照美国人的做法是“去中国化”。首先是去汉字,韩国去掉汉字,日本去掉汉字,新加坡乃至于越南对汉字汉语都不感兴趣。汉字一旦取消了,书法当然就不会太兴旺了。还有,金炳基认为东亚的书法没有重视文化的底线的话,书法教育将可能仅仅变成书法美术,而不会成为一种对人生修为、对心性提升、对价值守成、对未来创新的这么一种载体。

    我去韩国多次,去日本多次,他们都是中国通,尤其我提一下高木圣雨。我去他家的时候,他们家藏着王铎的狂草真迹将近50幅。我看到最大的一丈二,那不是拓片,那是真正的书法真迹,而且他们还用高清晰相机拍完了以后出的作品集。从这个信息可以看出,他们把这些书法炒的非常高,他们非常重视中国的经典,而我们河南,中原书法,早年可能对王铎比较感兴趣,现在可能慢慢地有点儿淡忘了,或认为是超越了。我觉得这还有待讨论。

    王荣生(中国书法家协会理事,《书法导报》总编辑):我觉得刚才王先生谈的非常好,您的许多观点我觉得和我们是不谋而合的。

    关于中国的高等书法教育,我简单谈谈。近三十年来,它对中国书法的发展也是起到了很大推动作用,主要是体现在对人才的培养。比如说当代活跃于书坛的骨干,像朱关田这一代,邱振中、陈振濂、王冬龄这第一批硕士研究生。刚才王先生也讲了,当时最早开展书法专业的学校,咱们国家建国以来,也是寥寥无几。但是这些学校也是高瞻远瞩,为中国书法当代的发展打下了良好的基础。当时书法教育的师资,例如中国美院等,也是临时抽调的一些老先生。

    咱们国家大学书法教育和社会上的书法教育模式都不一样,但是总的来说,我个人书法学习有两个切入点:一个是从美术的角度切入出发,比如说,艺术学,或是美术学(书法专业);一个是从文化的角度切入出发,王先生就是从文化的角度切入出发。但不管怎样,多年以来,书法教育活动为我们书法建设打下了良好的基础。现在据我所知,全国已经有百十所院校(包括大专)都开设了书法专业,这也是多年来我国经济各方面的发展,国力增强,人民生活得到良好改善促使艺术复兴。其中存在一定的问题,比如没有一个统一的教材,私塾式的教育模式。各个学校的书法专业,咱们说本科或者是研究生,他们课程的设置都是学校自己定,老师的强项是什么就开什么课,这导致学习效果参差不齐,这是最大的弊端。

    许多学校也都发现了这方面的问题,但是这和国家教委、教育主管部门没有一个完整的教育政策也有很大关系。北大,应该是我们国家的教育排头兵,品牌名校,在这方面,我觉得是不是考虑将来牵牵头?我早就建议咱们国家书法教育方面应该搞一些研讨会,例如就在北大设立一个中国书法教育研究中心。它可以作为一个学术机构,而不是行政机构。在国外,包括这个新闻管理,它并不是靠政府行政管理,谁能出版谁不能出版,不靠政府,而是每个公民他都可以出版。通过学术研讨搞一种学术规范,这有利于我们这书法事业的发展,我觉得我们以后是会有新的东西出来的。比如说新闻出版这一块儿,我听说国家的文件已经下来了:报刊分公益性报刊和党报党刊,这样我们这都属于事业性公益性报刊,公益性报刊不准乱办,我们这种专业性艺术性报刊社会各种资本都可以介入,包括国外的一些资金,也越来越放开。我们的艺术人才,如刚才王先生谈到的,好多人才都由于我们某些课程设置的不合理而被拒之门外。我觉得这方面还是在向好的方向发展,例如去年开始招生的艺术硕士,艺术硕士降低一些外语的门槛,这些都是逐步在纠正。

    尽管各个学校教学模式方法不统一,但终归都进行了有益的探索,例如现代中国书法作品在展厅里的各种形式。前段时间有些人批判陈振濂,说是搞学院派,褒也好贬也好,但是 “学院派”他那种概念化的东西、形式多样的东西被当代的中青年,包括那个老年书法展都采纳了。沙孟海一代的老先生,包括启功先生,还是把书法当成写字,当然后来把它当成一种学问。写字当然和书法是分开了,老一代理念上还是从文化的角度来看书法。比如说中央美院和中国美院在美术教学方法上,理念上不一样,各有取舍。比如说南艺,包括浙美(中国美院)都比较传统,中央美院倒是很西化,第一批老师大部分都画西画,后来从西画转到国画,一代一代影响我们的学生。其实师资比较强的,我认为就是王先生说的中央美院和南艺。一个是从美术这方面深入,一个是从文化的角度上。中国美院现在已经开设综合而这,老师这方面也有体现。

    我觉得现在的学校,课程设置和师资方面不应该近亲繁殖。比如说,好多学校,外边的学生毕业以后,包括硕士,博士进不去。很多学校师资明明不够,但是外面的学生,有好的还不要。教学方面的近亲繁殖和生物体是一样的道理。这样影响文化的多元化,师资的多元化,在来源上要多元化,不要近亲繁殖,要多元培养。这个保守的做法我觉得应该避免的。

    今天见到王先生非常高兴,能不能呼吁一下,建立中国书法教育研究中心。再就是请各个开设书法专业的高校,每年开几个研讨会,来规范我们的教育体制,制定完全适合科学发展的一套教材。我觉得王先生可以担当重任,您本身也是一个文化名人,这样贡献更大。

    王岳川:我觉得问题在四个方面:一个是师资, 一个是教材,一个是课程,还有毕业去向。

    现在有几个比较好的消息就是:第一是教育部号召中小学必须要开设书法课,而且吸收大量的教师,这样各个学校培养的学生就慢慢有一种一致性。第二是中国向海外推行中国文化的战略,孔子学院建立了四百多个,现在急需要汉字的教材,汉文化的教材,乃至于汉字书法的教材,包括外派教师。这正是和很多院校携手共进,把中国书法变成海外传播重要的途径。它的教材和师资就不是各自为战的简单东西。

    第二个问题,我借鉴了一下日本和韩国的教学。他们做的非常细,中国可能有一种老大心理,他们都是我们衍生的附属国,对他们的书法不重视。我去韩国的书法教室考察,他们的运转机制和中国的不一样,中国的运转机制是写好字,拿到学位,然后去参加中国书协,然后去获奖,获奖后就开始授徒,可以走入市场,就可以卖个好价钱。因此,会员理事,常务理事,副主席到主席,变成一个基本的级别价码。我考察一下韩国的情况不是这样的,他是以授徒为主,延续了中国传统的一种教学模式。比如说王荣生主编是著名书法家,大家都像追星捧月一样来向您学习,就像孔子弟子三千,贤人七十二;弟子三千又变成老师,然后又变成三万,或者更多三十万,他们每月交“束修”。像我们最高的主编大书法家,根本不用参加外面的书法活动,特别是一些有害于书法纯粹性的活动。他们有一个巩固的坚定的书法群体,他们就是要做好这样一件事情,他们的老师只要做得好,生源会源源不断,绝对不会存在教学经费的问题。他们的市场也没有中国这么乱,也没有像他们看中国这样急功近利,也没有那么急于要做“功夫在诗外”的事情。他们做的书法很纯粹,我打个比方,我去李敦兴的工作馆,他的房子不大,不过外面有一个很大的教室,居然跪着几个大的集团老总在练字,其中就有一个是“现代”汽车集团公司的老总。结果那个老总跪在地下写《张迁碑》,每一个字有A4纸那么大,我看时间已经是韩国时间晚上八点多了,我就请翻译问他,你已经这样成功,这么一个大集团的老总,为何学书法?他说自己白天挣钱,心气浮躁,要跟别的财团竞争,但现在每天只有到了晚上,到这个书法馆跟老师学习的时候,拿着毛笔一丝不苟临写中国的《张迁碑》《乙瑛碑》的时候才觉得心里是万里晴空,所有的杂念都没有了。从这点上,老师稳定了学生的心态,只有老师不去追求身外之物的时候,学生才会抛弃身外之物来追随老师,否则一些无非就是为名利所为。从这方面看,我们的教学可能要形成一个比较良性的循环,比如说北京大学,国家给拨款那么多,它就要求老师带的博士很少,他绝对不会招质量差的学生,谁招谁出局。我觉得师资的和教学心态的调整,体系的调整还需要一个过程。

    还有一个问题是,我一直呼吁应该实行考级委员会。文化部和教育部策划了若干次,都于临界点上很难做成,我希望我们书法界的同仁的大腕们共同促成这件事。我们评委、主席不用考级了,就像大学不考教授一样,因为历史应已经奠定了他们的地位。但是我们对下一代,从小学中学到大学,硕士博士,他们应该有一个积分的考级,这个需要集思广益。我参加过教育部的考级委员会,有邱振中、田伯平、还有我,最后不了了之。但是里面有很多复杂的问题,如今天好像书法无国界了,只要是一个退休干部,会写两笔,明天就敢称自己是书法家,后天就敢叫著名书法家;但是我从来没有听说过这个老干部说自己今天是钢琴家,明天是一个著名的钢琴家,让他弹个钢琴,开个音乐会他不敢,也不可能。任何人也不敢说自己是核物理专家、卫星专家,却敢说自己是书法家,那这个“家”也显得太容易了。如果有这么一个考级委员会就好办了,可是今天这个相当于变相的交给了中国书协历届的中青展,只要展出了,你好像就达到九级、十级了。这个展非常火爆。但科学发展观要求我们国家今后的发展战略,文化的发展也有科学的层次,可能有这么一个过程,我们也会促使这么一个过程。

    我坚持蔡元培先生的道路——兼容并包,在我们书法所师资紧缺的情况下,不问出身,不问资历,只看实力。我觉得就连北大都是只有博士学位才能来教书的话,那当年蔡元培聘请陈独秀等一些人没有文凭的学者来讲课的苦心就白费了。出于对中国书法今天基本地图的了解,看到那些在书法理论、书法史,在草书、行书、隶书等各方面称为高人的人,我们就慢慢的聘请进来作为我们的客座教授、研究员。那么当请进来这些朋友慢慢在北大教学五年十年以后,我想做一些更大的活动,就象先生说的建立这么一个中国书法的研究中心。

    王荣生:这个肯定对将来中国书法发展有意义,对中国书法教育、中国书法高等教育、对学校等各方面有意义。另外你刚才那个人才理念也是开放性的,现在我们不管师资上还是课程设计方面,有些高校书法专业虽然开设,却像社会上的学习班,甚至还不如我们社会上有些短期培训班,这是我们必须思考的问题。

    王岳川: 而且还有一个好的消息,我跟北大出版社已经协商妥定,我们的客座教授、客座研究员,今后他们的书都拿到北大的一套丛书中出版。比如说今年我们的第二套丛书,我估计中国的书法家会感兴趣,这就是中国书法海外传播史,《北美书法史》现在开始撰写了。《欧洲书法史》、《东南亚书法史》现在都已经开始撰写了,然后是最新的《日本书法史》、《韩国书法史》。这有什么好处呢?过去认为是我们研究的东西,现在被外国人,这么多的华侨,侨胞们艰苦卓绝经过这么几百年把我们中国的宝贝拿出去,变了个形态,变成了什么样子?这些是我们中国书法家应该了解的,进而恢复中国书法的丰满性,免得它变成赚钱和获奖的工具,好像书法界除了这两样就没有其它东西了。

    王荣生:我觉得这方面如果要是搞一套教材啊,如果是公益性的。不站在盈利为目的角度,咱们和书法委员会出版一批教程,比如说作品集、文集、技法等方面的图书。还有中国书协编辑出版委员会协助。

    王岳川:那比如说我就可以建议,把我在日本所看到的那些历代日本大书法家私藏和他们国家所藏的国内没看到的那些作品拿过来出版,比如说《海外王铎作品集》,那多么好啊!流到北美的、新加坡、日本、韩国的!今天我专门瞻仰了王铎故里,我觉得还是斑驳了一些,而且有点儿破败的感觉,这么大的一腕儿!北大书法所如果有资金,今后一定要给王铎故里和博物馆投资。

    王荣生:河南应该重视对王铎故里的保护。其实河南孟津县、河南省博物馆没有几件,开封博物馆有几件,河南大学图书馆有几件。

    王岳川:我突然想起他问过我愿不愿意把这部分作品拿到中国来展...

    王荣生:可以啊。

    王岳川:我找过中国美术馆范迪安馆长。范迪安跟我说手上的钱少,因为国际上,这种精品要买高额保险,保险费他估计付不起。我们可以找一些对王铎痴心的朋友们大家来集资。

    王荣生:如果来的话,我可以牵这个线,《书法导报》可以追踪报导。如果在河南展,可以跟有关部门申请点资金,这个没问题。如果能把王铎的东西拿到王铎的家乡,运费、保险费方面,保险公司给省里打个报告,这也是对河南省的一个宣传。

 

 

 

                                   (二)当代书法与传统文化

    王岳川:第二个问题,当代书法与传统文化分裂的结果,尽管没有这么严重,但是我有几个想法。第一个,我觉得当代书法界有一个很大的问题,就是碑和帖的问题。我考察了一下这个问题,在清代中期就已经有对碑和帖不同的看法,到了晚清康有为对他的那种保皇的以及对他整套政治制度的推行,写了一本《孔子改制考》,还有点像是凡是新的东西就是好的,凡是旧的东西就不好,他把这一套保皇的政治制度照搬到书法当中,写了一本《广艺舟双辑》,(你是这方面专家,说错了纠正啊)其中要害就是用碑来反帖,因为帖是古的。再加上用今文经学和古文经学来套,用汉代的东西来套今天的东西,里边的问题非常多,就出现了一个凡是与二王体系异样的帖都是不好的,凡是碑都是好的。

    康有为的理论,在20世纪上半叶没有推行下去,因为当时有南北两个重镇:一个是南边的于右任,他本来就是学富五车的大学者,你说那套他比你还明白,他根本不理睬你,他坚持走他的以帖为主,吸收碑的道路,他认为碑和帖不是要你死我活的关系,它们本来就是中国文化中很好的两个元素。不像康有为认为的地主都不是人,贫下中农才是人,整个一个文革后就成这样了。还有一个北方的沈尹默,北京大学教授,也做了一个北平大学校长。他以前只写帖,人们常拿陈独秀来说事儿,说陈独秀骂他“其俗再骨”等等。仔细看陈独秀的字比起沈尹默的字差在什么地方,我觉得就是这么差的。其实,康有为的字被批评的很多,可以看出他的碑和帖中所用的东西并不是尽善尽美,但是由于20世纪的后半叶没有人来制止遏制这些思潮,便成了今天我们可以看到的短处西化书法和民间书风。用一个中性的词来说,以民间破精英,以底层打经典,以一种反文化的或是非文化的东西来消解经典文化。高木圣雨和金炳基忧虑的关键就是这里,今天的中国书法还是逆徒造反的想法,但是人们没有从血统上去清理,不知道怎么治理。

    我认为关于碑和帖的问题清理了一下,这很关键,康有为的《孔子改制考》,只要是传统的东西全盘否定。二十世纪上半叶,于右任、沈尹默他们顶住了,康有为基本上没有得逞。帖的体系还基本上保持了一定的历史,但是随着沈尹默去世,文革结束,然后我们出现了很多问题。

    当然今天我有很多写碑的朋友,我自己也写了很长时间的碑,但是我还是认为中国书法的将来还是应该以帖为主。我是这样看的,如果我们把一个无限丰富的矿场给摧毁掉,空心化,我们今天要重新去寻觅这个东西会是很难的。当代书法和传统分离,用碑来把帖虚无化甚至是妖魔化,我认为这是一个很大的问题。而且他们妖魔化的典型,一个是康有为,一个是陈独秀骂沈尹默。我在离开北京的到时候,跟沈尹默的孙子孙女见面了,北京大学将搞一个沈尹默书法展,重新来阐释沈尹默,重新在理论上对沈尹默加以重新评价。  

    第二个问题,我认为是书法和人文的关系,这是制约当代书法的第二个瓶颈。前者你写碑写帖还容易选,你今天不写帖了马上就可以选个碑,过两年你写个碑被评委们看上你获个三等奖,或者优秀奖。当然自个儿私下给朋友们写信,还是二王一路流美之风也没问题,但是书法和人文就不一样了。我在北大研究生班做了一次实验,让每个人题跋,拿着毛笔,不要打草稿,留出一个小斗方那么大,以浅显文言文来写,几乎都写不出来。有些人打了草稿才写出来,我看那草稿错误千处。我们曾经还考过一次写对联,几乎上下不粘,左右不连,平仄都不对。这我就很纳闷儿,我说你是频频获奖的书法家还是在地方上小有名气的书法家,为什么会这样?他说我看见字就是字。我说那我明白了,人家看山不是山,看水不是水,你看的就是字。我的意思就是说,由于我们空前忽略了文,我们就像一个领导干部,给他配备了一个很好的秘书,他确实让领导在相当长一段时间发言非常出色;但是退下来以后,没有了拐棍,没有文化这个拐棍,你就可以说是处处丑陋无比,全部要露馅。我觉得今天的书法之走不高,这是一个问题。

    第三个问题是,普及和提高,这是个老问题。我觉得中国的普及太普及了,我这儿斗胆说一下,中国的书法就是名流和高人做的事情,我从来不相信全世界都是哲学家,我们什么时候可以说满河南都是老子?满山东都是孔子?那人们肯定神经出毛病了。走到高处的人,“高处不胜寒”;走到高处的人,他一定具有超验性的思想。书法是一道行极高的文化形态,他不是一个集体的开荒种田,围田屯粮或者是像大赛一样这样一个工作。比如说王羲之右将军,颜真卿大将军,苏东坡杭州市市长,王铎也部长,就连郑板桥都是一个七品芝麻官。我们今天可能太重视所谓的那种“人人写书法”。一说起王羲之,脑子里可以想起他的《丧乱帖》和他的《兰亭序》,说起颜真卿起码能想起他的《祭侄文稿》。但我们今天说起某位书法名家,想不起他的代表作。我觉得中国书法应该渐渐的正面的提出每个人应该精心去写几幅作品,出现代表作,我的意思就是说为什么很多人不做功课?现在书法界已经落后于文化界了。在改革开放时,书法界其实是先进于文化界的,文化界在很长一段时间内强调每个人要有代表作。比如说,作为北大的著名教授你的代表作是什么?如果我写了一些垃圾的书,我写了200本,“伤其十指,不如断其一指”,“宁吃鲜桃一个,不吃烂桃一筐”。这是很浅显的道理。老子写了五千言,字字像光辉照耀天下;我们今天一个网络写手,一晚上就可以写五千,第二天就忘掉了。我觉得在这个情况下,今后北京大学和《书法导报》搞一个展叫“著名书法家代表作展”。

    王荣生: 完全可以。

    王岳川:比如说谁要参展,书法集100多页翻开,你觉得哪幅是代表作你就拿出来参加,我们就宣传他。让很多理论家来评你这个代表作究竟是什么样子。只有这样做,我觉得才可以在这三个问题,碑和帖、书和人文、滥作和代表作当中出现一个新的转机,否则我们还会在长久以来的带着一种比较普及和宏伟的口号下,做出一些有伤书法本质的事情。

    姜寿田:代表作实际上背后还是一种人格的支撑。世界上,每一个经典的作品背后都有一个巨大的历史事件。比如《兰亭序》是由于兰亭雅集,《祭侄稿》祭颜真卿的侄子,它是作者在一种巨大的情感支持下完成的。如果这人的人格是平庸的,那他是写不出代表作的,就像音乐家,贝多芬的创作肯定是有一个巨大的冲撞。背后当然是巨大的人格,在人格的基础上又有一个人格的冲撞来实现。

    王岳川:像弘一法师“长亭外,古道旁”的那首歌是他写的最好的。

    王荣生:代表作它不可能成为一种有意的创作。比如说弘一法师这个作品,还是人的问题。

    王岳川:我们当然不能说我们现在开始创作一幅代表作,我们刚才谈的是从平时存的作品中挑一幅比较好的。还有一个办法,就是我们已经提名了让他来参展,然后你自个儿挑选,同时我们评委也在选,(每个人三幅)他自己说这个是代表作,可能我们却不认为这幅最好,然后我们在一起讨论,各自说明原因,有点儿像金鸡奖和百花奖,

    王荣生:有可能他选的代表作,人家看的不一样,可以有个自选题。

    王岳川:那么我们可以这样,分为自选的和大家比较认可的,那些还没有达到书法专业线以上或者还不够这个资格的,就没有代表作,还算是习作。我这么看,学术界不要以为拿到博士、博士后就以为是做学问了,那只是拿到了入场券,只是承认你可以进这个门,但是你要成为大师,遥遥无期。很多研究经史子集的老专家都是50岁以前不写,你看我都是破了这个话了,你看我是担心活不到五十,万一活不到五十,五十以前不写,那还没写一辈子就过去了。

    王荣生:其实咱们两家啊,应当对一些学术性的问题共同努力,包括在导向上。

    王岳川:这样一提其实更合理,你自己写字说写了三十年了,你认为哪幅最有代表性,我们也可以评价。比如说沈鹏先生,他在王铎纪念馆旁边的那幅长卷写得就很不错,但是可能宣传不够。但是你一旦认明了米芾的某件作品是其代表作,它慢慢就会有一个接受史,因为只有被大家认可了,通过一定时间的宣传,它才可能成为代表作。但如果我们不提,很多人都是这样的,王铎写了很多,但我还是认为他临的冠军帖,秋月帖那几幅写得不错,但是另外有人认为那还有更好的呢,那不一样。那如果他代表作很多,那很好啊,真是一个了不起的天才,像是李白他创作的那么多,张若虚只有一个代表作《春江花月夜》,足矣。那也没关系,他们在唐诗中都是不可取代的。我们在其位如果不大胆说话,退下来说话也没用。况且我们说的都是好的,是为了民族书法不断提升。套用一句话,不说白不说,说了也白说,白说还要说。

 

本土化与世界化

    姜寿田:康有为本身是学帖的,后来倡导碑学,他直到1925年跟别人写信才说“碑帖不可偏废,如偏废就叫偏执。”

    王荣生:实际上康有为自己是非常清楚的,康有为反帖,其实是有语境的,其实是意识形态上的,他是用碑学来唤起一个民族,孱弱的民族。或者是赵董已经把帖学带入误区了,过分的强调帖也不对。帖学家从来就不反对碑,沈尹默、白蕉都写碑。

    姜寿田:实际上就是一个大传统和小传统的矛盾,中国书法史永远就是这样一个张力结构。你看隶变,它是民间的一个东西,到了汉代它却成了一个庙堂化的东西;但再往前发展,它又成了民间的了。草书是什么?草书是最低层的东西,但是由于魏晋文人,王羲之他们将之视为一种载道的工具,它一下子成了中国最高的东西。现在碑学的堕落,很大程度上就是它里边没有人文的东西,就是野乱的胡乱涂抹,也没有技巧的含量。碑学是有它的碑法的,现代人对碑学的错误理解就是它没有笔法。

    王岳川:要是真学古代传统经典并深刻理解,肯定就有创新的地基和价值。我们可以质疑现在的书法,整体取向是写抽象,中国书法要走向世界,必须坚持中国书法经典和本体走向世界。

    王荣生:越是民族的越是世界的。并不是说因为走向世界来取消了更多的合法性。

    王岳川:我举个例子,2008年中国奥运以后,美国搞了一个东亚电影的民间投票,推举了三个国家的电影,一个是印度,一个是日本,一个是中国。这三个国家很奇怪,印度是坚定不移的保持了整个民族的风格,载歌载舞的电影,我们现在没有一个人在看印度电影了,但是美国人看,评价居然是第一高分,这让我感受到了差异性的魅力。

    第二是日本,日本电影形式上西化了,他的内容还是日本的,像黑泽明的电影。美国的观众看了觉得半洋半土,但是日本的味道他们还是很喜欢的。

    第三,是中国电影,已经全盘西化,所谓的电影全部是那种大红灯笼高高挂卖国丑啊,还有一个《有话好好说》那个电影,西方人看了以后说中国的电影完全完蛋了,即使中国是注意抛弃自己向西方学习了,摄像技术跟意大利五十年代的新写实主义一样,扛着个摄影机跑,要的就是这个现场感。美国人不认同,认为你的电影一无可看。这次的统计对中国是一个很重要的信息,不要认为老外全要看像他们的一样的东西。反过来,我们中国人看美国人,如果他讲的那些语言和中国的完全一样,我们看反而不精彩,倒是争论能产生一些新的东西。 

    我认为中国书法相当一段时间之内有一批搞现代书法的朋友,把中国的书法在行为艺术化,拼贴化。我举个例子:中央美院的一位副教授出国以后用高清摄像机拍了一部小电影回来,他说王教授你赶快过来看看,看您的孙过庭。他知道我非常喜欢孙过庭,他放在墙上,一看非常漂亮,孙过庭的小草非常有意思;他说你别着急,镜头再往前推,我看有点像太庙那么大的一个地方,估计有三十米×十米那么大的一个地方,我觉得老外太有意思了,那么大的地方写着孙过庭;再往上推,不对啊,还有阴影,我说这个老外有意思,还把它做成浅浮雕了啊?这不简单啊。;他说别着急,再往上推,特写,大便…..美国人的大便!他们拿大便做成孙过庭的书谱,你说他的想法是什么呢?可能很多做现代艺术的就觉得好啊,多有意思啊,但是你想想那个现场阳光强烈,现场肯定臭不可闻。我看了以后就在思考:是不是他们玩过的我们就都应该重新玩一次?其实这次美国的金融危机反映一个问题,不是他的金融财政出了问题,而是他的生活方式、他的价值观点、他的人文出现了根本性的问题。

    中国书法不应该也不能够全盘西化,或者过分追逐现代性。现代性的弊端已经被西方的很多哲学家批判,现代性的陷阱,现代性的弊端,现代性的终结,多如牛毛。我与一位理论家对话时说:“在宣传这些问题的时候,可能有时我们觉得要国际化,但是我们要看这是什么样的国际化,而且是化了谁,国际化的结果是化了我们。国际化应该互相“化”,互相影响。”如果中国书法本来就处于世界的高端,还不能影响西方,反而被西方完全化掉了,这将是中国巨大的损失。这是不可以的。

    王荣生:书法永远应该是本土的东西。因为是中国书法,现在当然是如您所说。  我90年代买过一本书,作者记不得了,是一本英文写的书法史——西方书法史。里边全是各种花体,那也算是书法?写出来也很美,但它是一种装饰性书写。

 

                                   (三)私塾教育与现代教育

    王岳川:书法教育体制问题。书法教育的使命,刚才也谈到了。高等书法教育在当代书法格局当中的比重,我觉得今天占得比重还是很小,这个主要的原因还是在于书法教育是个投入的过程,从本科到硕士到博士读下来要读十年,十年读完了以后出来可能还很少能有实战经验。但是我还是想说句比较恳切的话,过去私塾教育的确是有沉重的一面,但是这次我去了四川的阆中,出了中国清代最后的一次科举考试的最后一个状元,而且阆中属于是从隋代公元606年开始的经历了一千三百年。

    今天有人要恢复过去的私塾教育。私塾教育和现代教育不一样,私塾教育有其优点,但是它有一个很重要的缺点,就是缺乏全面发展的教育。高等学校教育的意义就是为我们从事书法教育节省了时间,压缩了那些无效的甚至是浪费的东西,让他们在最短的时间之内学到最多的知识。因为前段时间有一种否定高等教育的倾向,要全部私塾化,我觉得不可以。

    王荣生:有人在电视上建议取消高考,那人纯粹是个疯子。

    王岳川:因为唯一的平等的机会没有了。你看科举其实尽管在1905年已经消失了,但是它在今天的文官制度、我们干部的选拔任用当中仍然出现着。书法教育也是一样,要坚持他的高端,同时要逐渐在书法教育的格局当中不断壮大。我们很少有全国的大学生、研究生、博士生展,很少有全国的教授书法展、学者书法展,我觉得今后可以和《书法导报》,中国最大的一个书法报纸来推进这方面的工作。这次到河南来,是一次文化畅旅,很欢畅的事,不是苦旅,呵呵。中华文明不会那么苦,很多事情是暂时的,一定都会好起来的。